Про міжнародну фінансову й військову підтримку, конфіскацію російських активів у світі, гарантії безпеки, майбутні американські вибори та «план Б» для України розповіла в інтерв’ю Тижню Ганна Гопко, голова правління Мережі захисту національних інтересів «АНТС», народна депутатка України VIII скликання.
— Днями відбувся форум «Сталимо перемогу: від стійкості громадян до держави вдячності». Одна з тем — пріоритети й виклики в міжнародній політиці громадянського суспільства. Чи могли б охарактеризувати пріоритети для України?
— Потрібна відверта розмова, на яких позиціях нині перебуває Україна. У 2014-му росія почала агресію проти нас шляхом незаконної анексії українського Криму. 2024-го вже отримали коаліцію авторитарних держав, так звану вісь зла: рф, Китай, Іран, Північна Корея, яка забезпечує агресора боєприпасами, балістичними ракетами. Крім того, за десять років відбулася десуверенізація Білорусі. Тому нині живемо в абсолютно іншому світі, де загрози для країн НАТО і ЄС суттєво зросли.
З’явилося чітке усвідомлення, що комусь було комфортно казати, що Україна — це щит Європи. Таке трактування було абсолютно невигідне й неправильне для нас. Бо без достатньої кількості сучасних «щитів» — від Javelin до F-16, далекобійних систем ATACMS (Army Tactical Missile System) і TAURUS — очевидно, що українські воїни не можуть наближати перемогу ще швидше.
Як українці, ми, звісно, розуміємо, чому звільняємо території, наших людей, прагнемо повернути право відвідувати могили рідних у тому ж Луганську чи Криму. Однак росія довела до стану, коли впродовж одного сторіччя став можливим другий геноцид українського народу. На початку було багато обману, ілюзій і маніпуляцій. Нас не готували до війни ні у 2014-му, ні у 2022 році. Суспільство було приспаним. Людям з околиць Києва радили не виїжджати, бо, мовляв, бомбардувань не буде. Пізніше годували тим, що 2023-го відпочиватимемо в Криму.
Насправді із суспільством треба бути чесними. Якщо 2022-го всі готувалися до швидкої перемоги, то 2024-го обговорюємо питання, як не програти. Від конференцій про відбудову України ми перейшли до питань виживання без американської допомоги та пошуку інших джерел фінансування. Треба розуміти, що шлях до перемоги буде виснажливим, адже перемога — це не тільки поразка ворога, для якої потрібно ще багато ресурсів. Це також очищення України зсередини від тих людей, які в тилу працюють на ворога: чи то корупціонери, чи корисні ідіоти, чи саботажники.
— 2024-й називають роком виборів. Цього року люди голосуватимуть у понад 70 країнах світу. Чи не найобговорюваніші вибори в США. Яким має бути «план Б» в разі неотримання фінансової допомоги від Штатів?
— Було б добре, якби питання різних сценаріїв розвитку подій звучало ще у 2022-му, коли нам казали, що західна підтримка не буде вічною.
Нещодавно з колежанками здійснили візити до Норвегії, Німеччини й Італії, яка почала головувати в G7. Найцікавіша Норвегія. У 2022 році країна додатково отримала рекордних 175 мільярдів євро на цінах на газ і вартості енергоресурсів. Норвегія вже допомогла Україні і в грудні 2023-го, і в січні та лютому цього року перекрити певні бюджетні дефіцити.
Якщо говорити про Європу загалом, то показовою стала поява статті Олафа Шольца в американському впливовому виданні про те, що перемога Росії означає зростання загрози для всіх (світу загалом. — Ред.). Прикро, що канцлер Німеччини, пояснюючи американському Конгресу, чому треба підтримувати Україну, каже, що російська агресія — це агресія проти України. Мовляв, на Заході вони не хотіли б заглиблювати конфронтацію з РФ. Розумію, що це може бути частиною публічної риторики. Але дуже хотілося б, щоб якраз Німеччина, Франція, Євросоюз загалом зрозуміли, що війна росії — це не тільки геноцид України. Це війна в Європі та проти Європи. Ця війна має колоніальний характер.
Якщо проаналізувати стратегічні російські наративи — статті Лаврова, Треніна, Караганова, очевидно, що вони чітко кажуть: «Ми хочемо повернути Європу у сферу впливу Великої Євразії». Очевидно, що Європа мусить перестати бути заручником виборчих процесів у США.
Треба прокинутися й допомагати Україні вже. Замість статей, які пише Шольц, апелюючи до Конгресу, дайте нам 500 TAURUS, які є в Німеччини.
2022 року наші військові провели успішну сухопутну операцію зі звільнення Херсону. 2023 рік продемонстрував, наскільки Україна креативна та спроможна: ми знищили майже 40 % російського флоту в Чорному морі. Завдяки ГУР і ЗСУ змогли продовжити експорт сільськогосподарської продукції через зерновий коридор. Сподіваємося, що в першому півріччі 2024-го отримаємо F-16. Маючи ще TAURUS, більше систем NASAMS (Norwegian Advanced Surface to Air Missile System), Україна змогла б звільнити Крим. Росія почала агресію із захоплення півострова, і саме його звільнення — одне зі стратегічних завдань як для нас, так і західних партнерів.
Тому саме час сказати Європі: «Прокидайся, берімо спільно відповідальність за безпеку нашого континенту, відверто думаймо про “план Б”, якщо американської підтримки не буде. Європейський Союз і країни Північної Європи, серед яких найбільш платоспроможна підтримати Україну Норвегія, разом із Британією та Японією можуть бути коаліцією держав, на допомогу яких можемо розраховувати. У тієї ж Німеччини профіцит бюджету. Вони проголосували для нас майже вісім мільярдів євро додатково. Однак на період турбулентності в США ми не маємо думати про погіршення ситуації в Україні чи ймовірність чергових компромісів і підписання так званих мирних угод. Чудово пам’ятаємо вісім років спроб політико-дипломатичного врегулювання війни. Усі ці зустрічі в нормандському форматі призвели до того, що Росія здійснила повномасштабне вторгнення в Україну.
— За результатами ваших зустрічей у Європі, чи вбачаєте готовність європейських лідерів збільшувати підтримку України?
— Ми чуємо багато гарних заяв. Президентка Єврокомісії запевняє, що Європа буде з Україною як під час, так і після війни. Але поява статей, подібних до публікації Шольца, свідчить, що в Європи жевріє надія, що Конгрес вдасться переконати.
Водночас Україні вже хотілося б бачити підготовку «плану Б» й готовність покривати наші потреби у війні. Зокрема, купувати в американців зброю. Маємо розуміти, що йде боротьба за озброєння на складах. Багато заводів уже до 2030 року має замовлення. І тут питання: якщо Північна Корея змогла дати мільйон боєприпасів, то чи може Європейський Союз та інші європейські країни це зробити?
Але будь-які кризи — це, своєю чергою, нові можливості. Тобто для ЄС разом із країнами Північної Європи це можливість переглянути всю безпекову доктрину та стратегію. Американці вже не раз давали сигнали, що в разі заворушень у Латинській Америці, Індо-Тихоокеанському регіоні чи на Близькому Сході перемкнуться туди. Можливо, уже час включатися Європі на повну.
Найгірше те, що ми самі ж недоопрацювали. Треба пояснити, у чому стратегічна перевага для ЄС і НАТО членства України. Бо Євросоюз із Україною стає геополітичним гравцем, про що завжди говорили президентка Єврокомісії чи президент Євроради.
Коли в серпні торік, напередодні саміту G20, їздила в Індію, бачила, як там насміхалися з ООН. А про НАТО казали як про єдиний альянс, який володіє механізмами стримування диктаторів. Українці, звісно, мають певний скепсис щодо цієї організації. Кораблі НАТО зникли з Чорного моря перед повномасштабним вторгненням, ми не побачили достойної реакції країн Альянсу, коли ракети були на території Польщі, Румунії. Але ми дійсно переконані, що Україна в складі НАТО з надпотужною армією та бойовим досвідом, сучасними технологіями зробить Альянс глобальним гравцем.
— Разом з іншими активістами й політиками адвокатуєте українські інтереси у світі майже два роки. Чи відчуваєте, що риторика змінилась і країни вдаються до важливих для нас кроків у стримуванні росії завдяки такій роботі?
— Насправді для мене особисто ця робота триває десять років — з початку Революції гідності. Ще тоді в січні в Страсбурзі переконували комісара Ради Європи з прав людини приїхати в Україну під час перших викрадень активістів. Спочатку взагалі ніхто не хотів вважати російську агресію власне агресією. Мовляв, це внутрішній конфлікт України. ООН знадобилося вісім років, щоб ухвалити резолюцію та визнати російську агресію в Україні. Світ зрозумів, що рф — країна-терорист, після катастрофи MH17, коли загинули 298 пасажирів малайзійського літака.
Загалом, за час повномасштабного вторгнення я відвідала 25 країн. Серед них Японія, Південна Корея, Тайвань, США, Канада, країни Європейського Союзу, Індія. За десять років геополітичне значення перемоги України стало дійсно важливим. Якщо раніше нам не хотіли давати зброю, а обговорювали тільки політико-дипломатичний шлях урегулювання агресії, то тепер отримуємо зразки сучасного натовського озброєння: HIMARS, танки Leopard. Ми показали, що українці спроможні швидко освоювати та обслуговувати незнайому їм раніше техніку та зброю.
Зміни відбулися й у відносинах з ЄС. Ми не просто отримали статус кандидата в члени ЄС, нам відкрили доступ до перемовин. Далі нас чекає важка праця. Треба збільшувати кількість переговірників, які адвокатуватимуть українські інтереси. Таких людей треба готувати до безпосереднього захисту наших інтересів у ЄС чи НАТО. Бо з людським капіталом нині маємо проблеми.
Є питання до блокади українського зерна на польських кордонах. Одні в цьому шукають російський слід, інші говорять, що поляки захищають власні національні інтереси.
Ми ж маємо розуміти, що багато галузей української економіки конкурує із цими ж галузями інших країн — членів ЄС. Посол Японії нас попереджав, мовляв, не будьте надмірно оптимістичні, коли дійде до торгівлі. Радив шукати ринки збуту української агропродукції в країнах Азії, зокрема в Японії. Тому, крім україноцентризму та єврооптимізму, нам потрібен прагматизм у розумінні, як маємо рухатися далі.
— Щораз імовірніше, що Дональд Трамп переможе на президентських виборах. Очевидно, що Україна мусить взаємодіяти з республіканцями, зокрема з прихильниками Трампа. Якою має бути українська стратегія в цьому напрямі?
— Ймовірність того, що Дональда Трампа все ж таки не допустять до виборів, залишається. Це підтверджує рішення суддів. Однак я погоджуюся з тим, що Україна має бути готова до різних сценаріїв. У нас уже є певний досвід, коли Трамп був президентом Сполучених Штатів. Але нині американське суспільство неймовірно поляризоване. Цим можуть скористатися зовнішні сили для дестабілізації конфліктів між різними штатами й центральною владою. Тому для Америки, її демократії, ці вибори стануть випробуванням на міцність. Насправді ж допомагати Україні, Ізраїлю, Тайваню — в інтересах Сполучених Штатів, які не раз заявляли про своє лідерство у світі. Чула, як багато країн Глобального Півдня відверто казало, що США недостатньо допомагають Україні, бо досі не вдалося досягнути перемоги. Світ спостерігає за тим, як Америка затягує з наданням зброї та фінансової підтримки.
На жаль, поки що бачу, що українські урядові інституції не готові до різних сценаріїв. Останні два роки з республіканцями однозначно недопрацьовували як наше посольство, так і дипломатія. Робота має вестися 24/7. Треба запрошувати до діалогу конгресменів, працювати через союзні країни Балтії, говорити з Нідерландами, Британією про делегації в Америку, які адвокатуватимуть українські інтереси.
Однозначно паніка не допоможе. Маємо тверезо опрацьовувати оточення Трампа, Ніккі Гейлі. Треба враховувати, що серед спонсорів Республіканської партії багато виробників зброї. Маємо шукати прагматичні економічні, бізнесові інтереси. Чесно проговорити, який великий стратегічний економічний інтерес Америки в Україні. Наприклад, розвиток заводів, видобуток газу на шельфі Чорного моря. Тобто те, що змусило б американців активніше допомагати Україні.
Видається, що в нашого істеблішменту ніколи не було розуміння, як хочемо співпрацювати з американським бізнесом, який, зокрема, є спонсором американської Республіканської партії. За два роки повномасштабної війни президент нарешті мав би почати запрошувати на закриті розмови людей стратегічного мислення. Це мали б бути представники Верховної Ради демократичних сил, а не п’ята колона, яка додає голосів коаліції. За сприяння колабораціонізму вони мали б давати свідчення.
Тому нині в Україні маємо кризу інституційної довіри, страшенну корупцію, тиск на бізнес, атаки на журналістів і громадських діячів, немає суспільного договору. Я вже мовчу про спроби дискредитувати Збройні сили України через постійні атаки на генерала Залужного. Ми хочемо виграти війну чи хтось у владі боїться перемоги України? Адже розуміє, що з перемогою прийде незворотне покарання за здачу Чонгару, затягування із закупівлями чи величезними надприбутками на закупівлях озброєння.
— Нині часто говорять про важливість взаємодії з великими гравцями так званого Глобального Півдня. Торік Індія лідирувала у Великій двадцятці. Цього року — Бразилія. В обох країнах росія має великий вплив. Утім, як можемо зацікавити такі країни більше співпрацювати з Україною та критично ставитися до рф?
— У Бразилію готується делегація українських експертів, адже нам треба докласти зусиль, щоб Україну запросили на саміт G20. Цього не сталося у випадку з Індією. Міністр закордонних справ Індії пояснював, що G20 — це про економічне зростання, хоча перед тим наголошував на трьох глобальних проблемах — кризі продовольства, палива й хімічних добрив. Але жодного разу не сказав, що ці кризи пов’язані з російською агресією. Треба чітко заявити Глобальному Півдню, що росія використовує продовольство як зброю. Через це нині фактично голодують країни Африки й Азії.
Ми адвокатуємо кампанії Make Russia pay щодо конфіскації російських активів — грошей центробанку в розмірі 300 мільярдів доларів. Одна з ідей: з конфіскованих активів Україна може закупити зерно в українських фермерів і через, наприклад, світову програму продовольства при ООН зробити постачання в країни Глобального Півдня. Для них зерно буде безкоштовним. З одного боку, це підтримка фермерів. З другого, — у такий спосіб можемо пояснити великим гравцям, що Україна хоче завершення війни з покаранням агресора за всі злочини: проти людяності, воєнні злочини, акт агресії, геноцид, екоцид. Ми хочемо зупинити спробу Росії колонізувати нас знову.
Санкції, запроваджені проти росії, не такі дієві, щоб зупинити агресію. А втім, вони потрібні, щоб росія не мала можливості далі виробляти нову зброю та спрямовувати її в країни Африки, де останні шість переворотів співфінансувала росія.
Перемовини з країнами Глобального Півдня мають відбуватися без прив’язки до наших західних партнерів. Бо саме через Україну Захід може вибудувати тіснішу співпрацю з Глобальним Півднем.
— У Мюнхені незабаром пройде безпекова конференція. Попередньо відомо, що участь братимуть лідери 50 країн. Однак росія та Іран не зацікавлені в проведенні переговорів. Які очікування України від конференції? Якими мають бути наші основні меседжі?
— У 2007 році путін фактично сказав, що руйнуватиме світ, базований на повазі до міжнародного права й територіальної цілісності. На жаль, його тоді не почули.
На конференції, яку очікуємо, багато говоритимуть про новий світовий порядок, про зростання ваги Китаю, країн Глобального Півдня. Очевидно, що для України це можливість надати стратегію військової перемоги. Це нагода відійти від обговорень, наскільки гострим є конфлікт між політичним і військовим керівництвом держави, а чітко пояснити логіку, що далі потрібно Україні. Бо нинішнє виснаження, внутрішні чвари насправді показали, що в нас немає єдності, а в когось є електоральні амбіції, які заважають захисту національних інтересів.
У Мюнхені маємо сказати, що саме час пришвидшити рішення про збільшення допомоги, а не думати, що буде, якщо переможе Трамп. Треба дотискати рішення про конфіскацію російських активів на рівні G7 міністрів, а далі й лідерів держав. Військова допомога має бути пришвидшеною. Бо маємо говорити не про другу річницю повномасштабної війни, а про десять років війни. Воює вже не росія. Це «вісь зла», яка в гібридний спосіб воює з НАТО. Третя світова війна вже відбувається.
— Для України гостро стоїть питання військової допомоги. Які країни мають такий потенціал і зацікавлені співпрацювати з нами?
— Згадаймо танкову коаліцію та як Німеччина допомагала нам. Тепер, до речі, з деякими німецькими виробниками зброї налагоджуємо співпрацю. Це ж стосується Швеції — одного з найпотужніших виробників зброї у світі. Та ж Норвегія має два великі концерни, які виготовляють усе: від боєприпасів до ракет NASAMS, високоточної зброї, протикорабельних ракет. Норвегія настільки крута, а в нас там немає посла. Та ж ситуація з Британією. Тому питання до України.
Джерело:
МАРГАРИТА ДИКАЛЮК, Тиждень
Повний варіант розмови дивіться у відео.
